Noam Chomsky: Σοσιαλισμός για τους πλούσιους, καπιταλισμός για τους φτωχούς.

Πώς φτάσαμε σε αυτά τα πρωτοφανή επίπεδα ανισότητας στις ΗΠΑ αναλύει σε συνέντευξή του ο Noam Chomsky και επεξηγεί αναλυτικά στο ντοκιμαντέρ «Requiem of American dream», πώς ο πλούτος και η εξουσία συγκεντρώθηκαν στα χέρια λίγων.

Ακολουθεί η συνέντευξη του σύγχρονου φιλόσοφου.

Νόαμ, δεν είναι λίγες οι φορές που αμφισβήτησες την άποψη πως οι ΗΠΑ αποτελούν το αρχέτυπο της καπιταλιστικής οικονομίας. Μας εξηγείς αυτή τη θέση;

Αναλογιστείτε το εξής: Όποτε βιώνουμε μια κρίση, ο φορολογούμενος καλείται να διασώσει τις τράπεζες και τα ισχυρά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Αν είχαμε πράγματι καπιταλιστική οικονομία, ποτέ δεν θα συνέβαινε αυτό. Οι καπιταλιστές που επένδυσαν ριψοκίνδυνα και απέτυχαν θα είχαν αποδυναμωθεί. Όμως, οι πλούσιοι και ισχυροί δεν θέλουν να εγκαθιδρύσουν ένα καπιταλιστικό σύστημα. Προτιμούν να είναι εκείνοι που διαχειρίζονται το κράτος πρόνοιας, ώστε όταν πέφτουν σε τέλμα, να είναι ο φορολογούμενος εκείνος που θα τους ξελασπώσει. Η φράση «πολύ μεγάλο για να αποτύχει», νομίζω ότι τα λέει όλα. 

Το ΔΝΤ πραγματοποίησε μια πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη πριν λίγα χρόνια, η οποία αφορούσε τα κέρδη των μεγαλύτερων τραπεζών των ΗΠΑ. Το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών αποδόθηκε στην εφαρμοζόμενη από τις κυβερνήσεις πολιτική ασφάλισης, η οποία προβλέπει, για παράδειγμα, διάσωση των τραπεζών, αλλά και εξυγίανσή τους μέσω των φθηνών πιστώσεων, παρότι αρκετοί παράγοντες δεν συνυπολογίστηκαν από τους ερευνητές του ΔΝΤ, όπως είναι η παροχή κινήτρων για ριψοκίνδυνες συναλλαγές, οι οποίες ενδέχεται να αποφέρουν υπέρογκα κέρδη σε σύντομο χρονικό διάστημα, και αν αυτές αποτύχουν, πάντα θα υπάρχει ο φορολογούμενο. Σύμφωνα με το αμερικάνικο περιοδικό Bloomberg Businessweek, η έμμεση οικονομική ενίσχυση των φορολογούμενων εκτιμάται πως ξεπερνά τα 80 δισ. δολάρια ετησίως.

Πολλά έχουν ειπωθεί για την οικονομική ανισότητα. Αυτή διαφέρει πολύ στη σύγχρονη καπιταλιστική εποχή από την οικονομική ανισότητα που καταγράφηκε τις περιόδους της αμερικάνικης ιστορίας που ακολούθησαν της κατάργησης της δουλείας; 

Η ανισότητα της σύγχρονης εποχής είναι πρωτοφανής. Αν, μάλιστα, κοιτάξουμε προσεκτικά τότε θα δούμε πως αυτή είναι αποτέλεσμα της συσσώρευσης του πλούτου στα χέρια ενός μικροσκοπικού τμήματος του πληθυσμού. Και αυτή μπορεί να συγκριθεί μονάχα με τις χειρότερες περιόδους τις αμερικάνικης ιστορίας. Η σημερινή κατάσταση ανισότητας έχει ομοιότητες με τη Χρυσή Εποχή του 1920 και τη θορυβώδη δεκαετία του ’90. Όμως, η παρούσα κατάσταση είναι ακραία διότι η ανισότητα είναι αποτέλεσμα του υπερπλουτισμού. Στην κυριολεξία το 1% του πληθυσμού είναι ζάμπλουτο. Αυτό το στοιχείο δεν καταδεικνύει μόνο την αδιαμφισβήτητη ανισότητα, αλλά καταγράφει και την διαβρωτική πορεία της δημοκρατίας και του οράματος για μιας αξιοπρεπούς κοινωνίας.

Τι συμβαίνει, λοιπόν, με το «Αμερικάνικο Όνειρο»; 

Έχει καταρρεύσει; Το «Αμερικάνικο Όνειρο» ενσωμάτωνε την ιδέα της ταξικής κινητικότητας. Γεννιόσουν φτωχός, αλλά μπορούσες να ξεφύγεις από τη φτώχεια μονάχα με σκληρή δουλειά και έτσι να διασφαλίσεις ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά σου. Ήταν εφικτό για ορισμένους εργάτες να βρουν μια δουλειά με αξιοπρεπείς απολαβές, να αγοράσουν σπίτι και αυτοκίνητο και να μπορούν να σπουδάσουν τα παιδιά τους. Όλα αυτά πια έχουν καταρρεύσει, όμως ας μη συντηρούμε την αυταπάτη πως ήταν ποτέ εφικτό αυτό το όνειρο. Σήμερα, τα ποσοστά κοινωνικής κινητικότητας στις ΗΠΑ είναι χαμηλότερα από τις πιο εύρωστες κοινωνίες.

Είναι, λοιπόν, οι ΗΠΑ δημοκρατικές μόνο κατ’ όνομα; 

Οι ΗΠΑ διακηρύσσουν τη δημοκρατία, παρότι είναι προφανές πως υπηρετούν την πλουτοκρατία, αν και σε σύγκριση με διεθνή πρότυπα, αποτελεί μια ανοιχτή και ελεύθερη κοινωνία. Ας διευκρινίσουμε, όμως, τι σημαίνει δημοκρατία. Στη δημοκρατία, ο λαός επηρεάζει την ασκούμενη πολιτική και υπαγορεύει στην κυβέρνηση τις ενέργειες που πρέπει να ακολουθήσει. Ως επί το πλείστον, η κυβέρνηση των ΗΠΑ εξυπηρετεί τα εταιρικά και οικονομικά συμφέροντα. Πρέπει να γίνει κατανοητό πως προνομιούχοι και ισχυροί της κοινωνίας ποτέ δεν ήθελαν τη δημοκρατία και είχαν σοβαρούς λόγους να συνεχίσουν να τηρούν αυτή τη στάση. Η δημοκρατία παίρνει από τα χέρια τους την εξουσία και την εναποθέτει στα χέρια του λαού. Γι’ αυτό, οι προνομιούχες και ισχυρές τάξεις αυτής της χώρας εφεύρισκαν πάντα τρόπους για να περιορίζουν την εξουσία του λαού, και δεν πρόκειται να αλλάξουν τώρα στάση.

Η συγκέντρωση πλούτου οδηγεί στη συγκέντρωση εξουσίας. Νομίζω πως πρόκειται για ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Από τη στιγμή που ο καπιταλισμός επιδιώκει τη συγκέντρωση του πλούτου, αυτό δεν σημαίνει πως είναι ασύμβατος με τη δημοκρατία; 

Φυσική εξέλιξη της συγκέντρωσης του πλούτου είναι η συγκέντρωση της εξουσίας, και έχει ως επακόλουθο τη θεσμική διασφάλιση των συμφερόντων των πλουσίων και ισχυρών, η οποία αυξάνει ακόμα περισσότερο τη συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας. Σειρά πολιτικών μέτρων, όπως η φορολογική πολιτική, η απορρύθμιση, η θεσμοθέτηση της εταιρικής διακυβέρνησης αποσκοπούν στη συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας. Και αυτό είδαμε να συμβαίνει την περίοδο του νεοφιλελευθερισμού. Πρόκειται για ένα φαύλο κύκλο, ο οποίος συνεχώς εκσυγχρονίζεται. Ρόλος του κράτους είναι η παροχή ασφάλειας και στήριξης στα συμφέροντα των προνομιούχων και ισχυρών παραγόντων αυτής της κοινωνίας, την ώρα που ο υπόλοιπος πληθυσμός αφήνεται έρμαιο της βαρβαρότητας του καπιταλισμού. Ο σοσιαλισμός είναι για τους πλούσιους και ο καπιταλισμός για τους φτωχούς. 

Συνεπώς ναι, με αυτή την έννοια ο καπιταλισμός υπονομεύει τη δημοκρατία. Αυτό, όμως, που σας περιέγραψα, ο φαύλος κύκλος συγκέντρωσης εξουσίας και πλούτου, δεν αποτελεί πρωτοφανές φαινόμενο, περιγράφεται στο έργο του Άνταμ Σμιθ ήδη από το 1776. Συγκεκριμένα, όπως αναφέρεται στον «Πλούτο των Εθνών», στην Αγγλία, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της κοινωνίας, οι έμποροι και οι κατασκευαστές, αποτελούσαν «τους βασικούς αρχιτέκτονες της πολιτικής». Διασφάλιζαν την προστασία των συμφερόντων τους, χωρίς να ενδιαφέρονται για τον αντίκτυπο που μπορεί να έχουν οι πολιτικές που υποστηρίζουν και εφαρμόζουν μέσω της κυβέρνησης στο λαό της Αγγλίας ή άλλων χωρών. 

Στις μέρες μας δεν είναι οι έμποροι και οι κατασκευαστές αυτοί που εξουσιάζουν την κοινωνία και υπαγορεύουν την πολιτική, αλλά τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και οι πολυεθνικές εταιρείες. Σήμερα αυτοί είναι οι κατά τον Άνταμ Σμιθ «κυρίαρχοι της ανθρωπότητας». Και ακολουθούν το ίδιο άθλιο αξίωμα που εκείνος διατύπωσε: όλα για τον εαυτό μας και τίποτε για τους άλλους. Θα διαμορφώσουν πολιτικές που θα υπηρετούν τα συμφέροντά τους και θα βλάψουν τα συμφέροντα των υπολοίπων, απλά και μόνο διότι αυτό υπαγορεύει η καπιταλιστική λογική. Βλέπετε, είναι στη φύση του συστήματος. Εν τη απουσία μια γενικευμένης και μαζικής αντίδρασης, η κατάσταση θα παραμείνει ως έχει.

Μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και έως τα μέσα της δεκαετίας του ’70, αναπτύχθηκε ένα κίνημα στις ΗΠΑ στην κατεύθυνση μιας πιο ισότιμης κοινωνίας και στη διεκδίκηση περισσότερων ελευθεριών, παρά τη μεγάλη αντίσταση και την καταπίεση των υψηλότερων κοινωνικών στρωμάτων και τις διάφορες κυβερνητικές υπηρεσίες. Τι ήταν αυτό που συνέβη αργότερα και επανάφερε την οικονομική πρόοδο της μεταπολεμικής εποχής, δημιουργώντας έτσι μια νέα κοινωνικοοικονομική τάξη, η οποία χαρακτηρίζεται νεοφιλελεύθερη; 

Από τη δεκαετία του 1970, λόγω της οικονομικής κρίσης που ξέσπασε τα προηγούμενα χρόνια και τη μείωση του ποσοστού κέρδους, αλλά και διότι η ιδέα της δημοκρατίας είχε διαδοθεί ευρέως, προκλήθηκε μια τεράστια, εστιασμένη και συντονισμένη επίθεση, με σκοπό να αποκρούσει τις προσπάθειες της μεταπολεμικής εποχής για ισονομία, οι οποίες χρόνο με το χρόνο κορυφώνονταν. Η οικονομία μετατοπίστηκε προς τη χρηματιστικοποίηση και τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα επεκτάθηκαν ραγδαία. Έως το 2007, λίγο πριν την κατάρρευση, για την οποία φέρουν σημαντική ευθύνη, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα κατέγραφαν το 40% των εταιρικών κερδών.

Ο φαύλος κύκλος ανάμεσα στο συγκεντρωμένο κεφάλαιο και την πολιτική ενισχύθηκε, ενώ όλο και περισσότερος πλούτος συγκεντρωνόταν στο χρηματοπιστωτικό τομέα. Οι πολιτικοί διοργάνωναν πολυδάπανες προεκλογικές καμπάνιες, το κόστος των οποίων καλυπτόταν από τα ταμεία των πλούσιων χρηματοδοτών τους. Ως αντάλλαγμα, οι πολιτικοί προωθούσαν την ατζέντα που ήθελε η Wall Street και άλλοι ισχυροί επενδυτικοί κύκλοι. Ανανεώθηκε, λοιπόν, ο ταξικός πόλεμος της τάξης των επιχειρηματιών ενάντια στην εργατική τάξη και τους φτωχούς, ενώ υπήρξε μια συνειδητή προσπάθεια επαναφοράς του κέρδους των προηγούμενων δεκαετιών. 

Τώρα που εκλέχθηκε ο Τραμπ στη θέση του προέδρου των ΗΠΑ, ποια η μοίρα της πολιτικής επανάστασης που προκάλεσε η εκστρατεία του Μπέρνι Σάντερς; 

Αυτό εξαρτάται από εμάς, αλλά και τους άλλους. Η «πολιτική επανάσταση» του Σάντερς ήταν πραγματικά ένα αρκετά αξιόλογο φαινόμενο, το οποίο μου προκάλεσε έκπληξη, αλλά και ικανοποίηση. Πρέπει, όμως, να θυμόμαστε πως ο όρος «επανάσταση» μπορεί να είναι παραπλανητικός. Ο Σάντερς είναι ένας ειλικρινής και αφοσιωμένος εκπρόσωπος της Νέας Συμφωνίας (New Deal). Η πολιτική που θα εφάρμοζε δεν θα εξέπληττε ιδιαίτερα τον Αϊζενχάουερ.  

Το γεγονός ότι θεωρείται «ριζοσπάστης» μάς δείχνει πόσο έχει μετατοπιστεί προς τα δεξιά κατά τη διάρκεια της νεοφιλελεύθερης περιόδου η ελίτ του πολιτικού φάσματος. Υπήρξαν κάποια ελπιδοφόρα παρακλάδια του κινήματος Σάντερς, όπως το κίνημα “Brand New Congress”

[ΣτΜ: Πρόκειται για ένα διαδικτυακό φόρουμ, στόχος του οποίου είναι να προτείνει 400, μη επαγγελματίες πολιτικούς, υποψήφιους για τις εκλογές του Κογκρέσου το 2018. Δύο είναι οι βασικές προγραμματικές δεσμεύσεις του προγράμματος: 1) αξιοπρεπείς δουλείες για όλους, ευημερία σε κάθε κοινότητα και 2) Ελευθερία και δικαιοσύνη για όλους]. 

Θα μπορούσαν –και θα έπρεπε- να υπάρξουν προσπάθειες για την ίδρυση ενός ανεξάρτητου αριστερού κόμματος, το οποίο δεν θα εμφανίζεται στο τέλος κάθε τετραετίας, αλλά θα έχει διαρκή δράση σε επίπεδο βάσης, τόσο σε εκλογικό επίπεδο (από τα σχολικά συμβούλια και τα δημοτικά συμβούλια έως τα νομοθετικά σώματα και άλλα) όσο και με οποιονδήποτε άλλο τρόπο. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες –και το διακύβευμα είναι σημαντικό, ιδιαίτερα όταν εστιάζουμε σε δύο ζητήματα, που επισκιάζουν κάθε άλλη διεκδίκηση: στον πυρηνικό πόλεμο και την περιβαλλοντική καταστροφή, τα οποία είναι τόσο δυσοίωνα που απαιτούν επείγουσα δράση.

Ας επιστρέψουμε στην ιδέα του Αμερικάνικου Ονείρου, ώστε να συζητήσουμε για τις ρίζες του αμερικάνικου πολιτικού συστήματος. Φαίνεται πως ποτέ δεν ήταν στόχος η εγκαθίδρυση της δημοκρατίας (άλλωστε ο όρος που περιγράφει την αρχιτεκτονική του αμερικάνικου πολιτικού συστήματος είναι η «ρεπούμπλικα», όρος που διαφέρει σημαντικά από τη δημοκρατία, όπως μάθαμε από τη ρωμαϊκή ιστορία), παρότι ο αγώνας για ελευθερία και δημοκρατία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Σε αυτό το πλαίσιο, πιστεύεις πως το Αμερικάνικο Όνειρο χτίστηκε πάνω σε αυτό το μύθο;

Ακριβώς. Διαπερνώντας την αμερικάνικη ιστορία βλέπουμε μια συνεχή σύγκρουση ανάμεσα στη διεκδίκηση για ελευθερία και δημοκρατία από τις κατώτερες τάξεις και τις προσπάθειες των ελίτ για έλεγχο και κυριαρχία. Όπως σωστά υπενθύμισες αυτή η μάχη εντοπίζεται στις απαρχές της χώρας. Οι «ιδρυτές» της χώρας, ακόμα και ο Τζέιμς Μάντισον, ο κύριος ιδρυτικός πατέρας, ο οποίος ήταν υποστηρικτής της δημοκρατίας περισσότερο από κάθε άλλο πολιτικό ηγέτη της περιόδου, πίστεψε ότι το πολιτικό σύστημα πρέπει να βρίσκεται στα χέρια των πλουσίων, καθώς εκείνοι είναι «πιο υπεύθυνοι». Επομένως, η δομή του συστήματος, όπως κατοχυρώνεται συνταγματικά, έχει εναποθέσει την εξουσία στα χέρια της Γερουσίας, που μάλιστα τότε δεν ήταν καν αιρετή. Επιλεγόταν από τους πλούσιους, οι οποίοι –όπως και ο Μάντισον- έτρεφαν συμπάθεια στους κατόχους του πλούτου και της ακίνητης περιουσίας.... 

Αυτό το διαπιστώνεις διαβάζοντας τα κείμενα της Συντακτικής Συνέλευσης. Όπως είπε ο Μάντισον, προτεραιότητα της πολιτικής τάξης πρέπει να είναι «η προστασία της μειονότητας των πλουσίων από την πλειοψηφία». Και επιχειρηματολογούσε υπέρ αυτής της άποψης. Αν ο καθένας είχε δικαίωμα ψήφου, είπε, η πλειοψηφία των φτωχών θα συσπειρωνόταν και θα οργανωνόταν για να πάρει την ιδιοκτησία των πλουσίων από τα χέρια τους. Αυτό, πρόσθετε, θα ήταν καταφανώς άδικο, γι’ αυτό το σύνταγμα θα έπρεπε να συσταθεί έτσι, ώστε να αποτρέπει τη δημοκρατία.

Κάτι παρόμοιο έγραψε και ο Αριστοτέλης στα «Πολιτικά». Θεωρούσε πως από όλα τα πολιτικά συστήματα, η δημοκρατία ήταν το καλύτερο. Ωστόσο, στην πραγματική δημοκρατία εντόπιζε και εκείνος το πρόβλημα που έβλεπε ο Μάντισον, ότι οι φτωχοί μπορεί να οργανωθούν για να υφαρπάξουν την περιουσία των πλουσίων. Η λύση που πρότεινε, όμως, έμοιαζε με το κράτος πρόνοιας, που είχε ως στόχο τη μείωση της οικονομικής ανισότητας. Η άλλη εναλλακτική λύση, την οποία διεκδικούσαν οι «ιδρυτές», ήταν ο περιορισμός της δημοκρατίας.

Αυτό που αποκαλείται «Αμερικάνικο Όνειρο» στηρίχθηκε εν μέρει στο μύθο και εν μέρει στην πραγματικότητα. Από τις αρχές του 19ου αιώνα και μέχρι πολύ πρόσφατα, η εργατική τάξη, συμπεριλαμβανομένων των μεταναστών, ανάμενε πως μέσω της σκληρής εργασίας θα μπορούσε να βελτιώσει τη ζωή της. Και αυτό ήταν εν μέρει ακριβές, παρότι δεν ίσχυε για τους αφροαμερικανούς ούτε για τις γυναίκες, παρά μόνο πολύ αργότερα. Αυτό φαίνεται πως πια δεν ισχύει για κανένα. Η στασιμότητα των εισοδημάτων, η μείωση του βιοτικού επιπέδου, τα εξωφρενικά επίπεδα κόστους φοίτησης και η δυσκολία εύρεσης εργασίας με αξιοπρεπή μισθό έχουν δημιουργήσει μια αίσθηση απόγνωσης στους Αμερικανούς, που αναπολούν πια με νοσταλγία το παρελθόν. Αυτό εξηγεί, σε μεγάλο βαθμό, την αύξηση της δημοτικότητας του Ντόναλντ Τραμπ και την απήχηση που είχε το πολιτικό μήνυμα του Μπέρνι Σάντερς στη νεολαία.

Μετάφραση: Ιωάννα Διαλεισμά 

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Truthout, στις 11 Δεκεμβρίου.