από
τον Eric Toussaint , τον Michael Nevradakis
ΑΘΗΝΑ, ΕΛΛΑΔΑ - Επί χρόνια, σε όλη τη διάρκεια της σοβαρής
οικονομικής κρίσης που μαστίζει την Ελλάδα κατά τη διάρκεια μιας μεγάλης
περασμένης δεκαετίας, τα διεθνή ΜΜΕ και ο οικονομικός Τύπος έκαναν την Ελλάδα
ως ένα εντυπωσιακό παράδειγμα οικονομικής κακομεταχείρισης και κακοδιαχείρισης. Το χρέος της Ελλάδας, όπως μας λένε, είναι το προϊόν της
δημοσιονομικής ανευθυνότητας, των «τεμπέληδων» και των «μη παραγωγικών» Ελλήνων
που ζουν πέρα από
τα μέσα τους και δαπανώνται αμέλεια.Επιπλέον, η Ελλάδα έχει τιμωρηθεί ότι δεν εξέρχεται από
τις οικονομικές της καθυστερήσεις, παρά το γεγονός ότι είναι ο αποδέκτης
εκατοντάδων δισεκατομμυρίων ευρώ "δωρεάν χρήματα διάσωσης". Εν
συντομία, η Ελλάδα παρουσιάστηκε ως παράδειγμα για άλλες χώρες να αποφύγουν με
κάθε κόστος .
Ο Éric Toussaint, εκπρόσωπος της επιτροπής για την
κατάργηση του παράνομου χρέους των Βρυξελλών (CADTM) και επιστημονικός
διευθυντής της Επιτροπής Ελέγχου της Αλήθειας του Ελληνικού Χρέους, υιοθετεί
μια ριζικά διαφορετική άποψη.
Σε μια συνέντευξη που αρχικά
προβλήθηκε στο ραδιόφωνο του
Dialogos τον Δεκέμβριο
του 2017, ο Toussaint περιγράφει τα ευρήματα της επιτροπής και περιγράφει τις
νομικές δυνατότητες που διαθέτει η Ελλάδα για την αποπομπή σημαντικού μέρους
του χρέους της, το οποίο περιγράφει ως απεχθές και παράνομο. Επικριβάλει επίσης τους ισχυρισμούς
του οικονομολόγου και πρώην υπουργού Οικονομικών της Ελλάδος, Γιάννη Βαρούφακη,
στο πρόσφατο βιβλίο του σχετικά με την υποτιθέμενη έλλειψη επιλογών στην Ελλάδα
κατά τις διαπραγματεύσεις με τους δανειστές του το 2015.
Ο Τούσεϊν παρουσιάζει τον σημερινό πρωθυπουργό της
Κυριακής, κ. Αλέξη Τσίπρα, με αποτέλεσμα την επιβολή αυστηρότερων μέτρων
λιτότητας και την έλλειψη λύσης για το ζήτημα του ελληνικού δημόσιου χρέους.
MPN: Πρόσφατα
γράψατε μια σειρά τριών
μερών άρθρων που εξετάζουν τις ενέργειες της, αφενός, της κυβέρνησης υπό την
ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα υπό τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και, αφετέρου,
των ενεργειών του Γιάννη Βαρουφάκη, του φρέατος - ο γνωστός οικονομολόγος και ο
υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας υπό την κυβέρνηση υπό την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ το
πρώτο εξάμηνο του 2015. Η κριτική σας έρχεται μετά τη δημοσίευση του πρόσφατου
βιβλίου «Ενήλικες στο δωμάτιο» του Βαρουφάκη, όπου ο Βαρουφάκης αναφέρει την
ελληνική κρίση και τις ενέργειές του στην υποτιθέμενη θέση της « τρόικας » (της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής
Τράπεζας και του Διεθνούς
Νομισματικού Ταμείου ). Θα το χρησιμοποιήσουμε ως σημείο εκκίνησης για τη συζήτησή μας. Ποιες ήταν οι γενικές εντυπώσεις σας για το βιβλίο;
Éric Toussaint: Το βιβλίο
πρέπει να διαβαστεί, επειδή είναι πολύ χρήσιμη μαρτυρία για το τι συνέβη.Διαφωνώ
με τον προσανατολισμό του Βαρουφάκη, αλλά είναι μια μοναδική παρουσίαση του τι
συνέβη πριν από τις εκλογές του ελληνικού κοινοβουλίου τον Ιανουάριο του 2015
και ό, τι συνέβη το πρώτο εξάμηνο που ακολούθησε, οδηγώντας στη συνθηκολόγηση της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούλιο
του 2015 μετά την ανατροπή του το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος
της 5ης Ιουλίου που απορρίπτει ένα νέο σχέδιο λιτότητας που υποστηρίζεται από
τη Γερμανία.
MPN: Στους ενήλικες στο δωμάτιο, μία από τις αξιώσεις που
έκανε προφανώς ο Βαρουφάκης είναι ότι η Ελλάδα χρεοκόπηκε το 2009 και ότι αυτό
έθεσε το σκηνικό για τα λεγόμενα "bailouts" και την λιτότητα που
ακολούθησε. Ωστόσο, αμφισβητείτε αυτόν τον ισχυρισμό. Τι δείχνουν τα γεγονότα;
ET: Στην πραγματικότητα, το
κύριο πρόβλημα ήταν από την πλευρά του ιδιωτικού χρέους, το χρέος των ελληνικών
τραπεζών, αλλά και από άλλες επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Υπήρξε μια διαδικασία τεράστιας
αύξησης του ιδιωτικού χρέους αμέσως μετά την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωζώνη,
επειδή οι μεγάλες γαλλικές, γερμανικές, ολλανδικές και βελγικές τράπεζες ήθελαν
να δανείσουν χρήματα στην Ελλάδα, γνωρίζοντας ότι δεν υπήρχε κίνδυνος υποτίμησης επειδή της νομισματικής ένωσης.
Είχαν πλεόνασμα ρευστότητας πριν από την κρίση του 2007-08 και
μετά την κρίση, καθώς, όπως θα θυμάστε, η Ομοσπονδιακή
Τράπεζα των ΗΠΑ και η Ευρωπαϊκή
Κεντρική Τράπεζα εισέβαλαν
τεράστιες ποσότητες ρευστότητας στις τράπεζες. Αυτές οι τράπεζες χρησιμοποίησαν αυτά
τα χρήματα για να δανείσουν εκεί όπου είχαν τα καλύτερα κέρδη και οι χώρες της
«περιφέρειας» - όπως η Ελλάδα, αλλά και η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Ισπανία
- ήταν πιο κερδοφόρες από χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Μπενελούξ, οι ΗΠΑ
Το κύριο ζήτημα ήταν το πρόβλημα της φούσκας ιδιωτικής
πίστης, αλλά το κύριο πρόβλημα της ελληνικής κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου
το 2009 και το πρόβλημα της γαλλικής κυβέρνησης του Νικολά Σαρκοζί και της
κυβέρνησης της Angela Merkel στη Γερμανία ήταν ότι ήταν αδύνατο να πούμε στους
ψηφοφόρους ότι πρέπει να διασώσουμε εκ νέου τις ιδιωτικές τράπεζες. Ως εκ τούτου, ήταν απαραίτητο να
δημιουργήσουν μια ψεύτικη αφήγηση για το τι συνέβαινε στην Ελλάδα, λέγοντας στο
κοινό ότι το κύριο πρόβλημα ήταν το τεράστιο επίπεδο δημόσιου χρέους και η
ανικανότητα της ελληνικής κυβέρνησης να συνεχίσει να χρηματοδοτεί το δημόσιο
και το εξωτερικό της χρέος. Στην
πραγματικότητα, δημιούργησαν αυτή τη ψεύτικη αφήγηση για να πείσουν την κοινή
γνώμη για την ανάγκη να δοθούν χρήματα στην ελληνική κυβέρνηση για να
"διασώσει" τις ελληνικές ιδιωτικές τράπεζες και τον γαλλικό και
γερμανικό και ολλανδικό και βελγικό ιδιωτικό τομέα, κυρίως τις τράπεζες.
Έτσι, διαφωνώ με την κυρίαρχη
αφήγηση και διαφωνώ με τον Βαρουφάκη, ο οποίος έγραψε στο βιβλίο του ότι το
ελληνικό κράτος χρεοκόπησε. Νομίζω
ότι το κύριο πρόβλημα ήταν οι τράπεζες και η ελληνική κυβέρνηση είχε την
επιλογή είτε να διασώσει τον ιδιωτικό τομέα, είτε να «διασώσει» και να κοινωνικοποιήσει τις τράπεζες
(αναγκάζοντας τις τράπεζες να πάρουν ζημιές). Αποφάσισε
τελικά να μην κοινωνικοποιήσει ή να απαλλοτριώσει τις ιδιωτικές τράπεζες. Ήταν ένα λάθος της ελληνικής
κυβέρνησης, και οι άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ήταν συνεργοί, μαζί με μεγάλο
χρηματικό κεφάλαιο.
Συνοπτικά, υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του τι λέει ο
Βαρουφάκης και τι λέω και τα συμπεράσματα είναι επίσης διαφορετικά. Θα έλεγα ότι αυτό που έπρεπε να κάνει
η ελληνική κυβέρνηση θα ήταν να αναστείλει την πληρωμή του εξωτερικού χρέους,
συμπεριλαμβανομένου του δημόσιου χρέους. Ο
κ. Βαρουφάκης λέει ότι το ελληνικό κράτος θα έπρεπε να έχει αναγνωρίσει ότι
ήταν σε πτώχευση και έπρεπε να έχει πουλήσει δημόσια περιουσιακά στοιχεία στον
ξένο ιδιωτικό τομέα, συμπεριλαμβανομένων των πωλήσεων προς τις άλλες ευρωπαϊκές
χώρες και επενδυτές και στις ελληνικές τράπεζες. Βλέπετε τη διαφορά;
MPN: Πολλά έχουν ειπωθεί για την παραποίηση των
οικονομικών στοιχείων της Ελλάδας στην ευρωζώνη, αλλά επισημαίνετε στα άρθρα
σας ότι οι στατιστικές χρέους και έλλειψης της Ελλάδας παραποιήθηκαν από την
κυβέρνηση Παπανδρέου το 2009 και το 2010 και από τον υπάλληλο του ΔΝΤ Ανδρέα
Γεωργίου, (ΕΛΣΤΑΤ) από την κυβέρνηση Παπανδρέου. Πώς έχουν παραποιηθεί τα στοιχεία του ελληνικού χρέους και
του ελλείμματος και αυτό είναι το θέμα στο οποίο αναφέρεται ο Βαραφάκης στο
βιβλίο του;
ET: Όχι, δεν λέει απολύτως
τίποτα για την παραποίηση αυτή. Αλλά
αυτή η παραποίηση είναι προφανής.Υπάρχει η περίπτωση του Ανδρέα Γεωργίου, του
διευθυντή της ΕΛΣΤΑΤ, ο οποίος κατηγορήθηκε και στις αρχές Αυγούστου 2017 κρίθηκε ένοχος παραποίησης από τα ελληνικά
δικαστήρια.
Τι συνέβη? Ο
Παπανδρέου συναντήθηκε με τους ηγέτες της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας - τότε
ήταν ο Jean-Claude Trichet, πολύ συνδεδεμένος με τις γαλλικές τράπεζες - και το
ΔΝΤ, του οποίου ο τότε γενικός διευθυντής, ο Dominique Strauss-Kahn, ήταν
επίσης πολύ συνδεδεμένος με Γαλλικές τράπεζες. Η κυβέρνηση Παπανδρέου ζήτησε από τον
διευθυντή της ΕΛΣΤΑΤ να προσθέσει κάποιο χρέος στο επίσημο δημόσιο χρέος. Στο πρώτο βήμα, η Eurostat, η
ευρωπαϊκή οργάνωση στατιστικών, δήλωσε στην ΕΛΣΤΑΤ ότι ήταν λάθος να προσθέσει
αυτό το χρέος, αλλά η Eurostat ήταν και πάλι πεπεισμένη από τον Trichet και τον
José Manuel Barroso, τότε τον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της παραποίησης
του ελληνικού δημόσιου χρέους.
Θα εκτιμούσα ότι το χρέος
αυξήθηκε κατά 15-20% σε σχέση με το ελληνικό ΑΕΠ , έτσι ώστε ο επίσημος αριθμός να
φτάσει τον τεράστιο λόγο του 125% του ΑΕΠ για το δημόσιο χρέος και το
δημοσιονομικό έλλειμμα να φτάσει περίπου στο 13% . Έτσι με αυτά τα στοιχεία, η τρόικα θα
μπορούσε να πει ότι υπάρχει έκτακτη ανάγκη, πρέπει να παρέμβουμε για να
"βοηθήσουμε" την ελληνική κυβέρνηση, με δάνεια 110 δις ευρώ στην
Ελλάδα. Έτσι, σε αυτή την
περίπτωση, θα έλεγα ότι ήταν συνωμοσία. Δεν
είμαι συνωμοσιογράφος, αλλά σε αυτή την περίπτωση έχουμε πραγματικά την
απόδειξη ενός τεράστιου επιπέδου πλαστογράφησης και της κατασκευής της ψεύτικης
αφήγησης για να παραπλανηθεί η πραγματική κατάσταση.
MPN: Επισημαίνετε
ότι ο Γιάννης Βαρουφάκης, παρά το ριζοσπαστικό και αριστερό προφίλ του,
διατηρούσε φιλίες και στενή επαφή με πρόσωπα όπως ο αρχηγός του Ελληνικού
συντηρητικού κόμματος, Αντώνης Σαμαράς, πρωθυπουργός της Ελλάδας μεταξύ 2012
και 2014, Ο Γιάννης Στουρνάρας, ο οποίος ήταν ο υπουργός Οικονομικών υπό
την κυβέρνηση Σαμαρά κατά την περίοδο αυτή και ο οποίος είναι ο σημερινός
κυβερνήτης της Τράπεζας της Ελλάδος. και ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος οδήγησε την Ελλάδα στο
καθεστώς λιτότητας και μνημονίου το 2009 και το 2010. Περιγράψτε τη φύση των
σχέσεων του Βαραφουκά με αυτά τα στοιχεία.
ΕΤ: Ξέρετε, ο Βαρουφάκης είναι πολύ χαρούμενος που μοιράζεται ότι έχει αναπτύξει και διατηρεί πολλές σχέσεις με την παραδοσιακή πολιτική τάξη στην Ελλάδα. Κατά κάποιον τρόπο, όταν διαβάζετε το βιβλίο του, βλέπετε ότι προσπαθεί να πείσει τους ηγέτες του κόσμου ότι αυτό που πρότεινε ήταν μια καλύτερη λύση για όλους, συμπεριλαμβανομένων των ηγετών του κόσμου. Και έτσι επέμεινε να δηλώσει ότι ο [τότε ηγέτης της ελληνικής αντιπολίτευσης] Αντώνης Σαμαράς τον κάλεσε ένα βράδυ αφού ο Βαρουφάκης δημοσίως επικρίνει τι κάνει ο Παπανδρέου, με τον Σαμαρά να λέει στον Βαρουφάκη «Δεν σε ξέρω αλλά μου αρέσει πολύ τι είπατε στην ελληνική τηλεόραση και στην ελληνική κοινή γνώμη ».
ΕΤ: Ξέρετε, ο Βαρουφάκης είναι πολύ χαρούμενος που μοιράζεται ότι έχει αναπτύξει και διατηρεί πολλές σχέσεις με την παραδοσιακή πολιτική τάξη στην Ελλάδα. Κατά κάποιον τρόπο, όταν διαβάζετε το βιβλίο του, βλέπετε ότι προσπαθεί να πείσει τους ηγέτες του κόσμου ότι αυτό που πρότεινε ήταν μια καλύτερη λύση για όλους, συμπεριλαμβανομένων των ηγετών του κόσμου. Και έτσι επέμεινε να δηλώσει ότι ο [τότε ηγέτης της ελληνικής αντιπολίτευσης] Αντώνης Σαμαράς τον κάλεσε ένα βράδυ αφού ο Βαρουφάκης δημοσίως επικρίνει τι κάνει ο Παπανδρέου, με τον Σαμαρά να λέει στον Βαρουφάκη «Δεν σε ξέρω αλλά μου αρέσει πολύ τι είπατε στην ελληνική τηλεόραση και στην ελληνική κοινή γνώμη ».
Δείχνει ότι ο Βαρουφάκης έχει μια πολύ περίπλοκη
προσωπικότητα, γιατί λέει ότι θέλει να είναι στην πλευρά του καταπιεσμένου λαού
και έχει υποσχεθεί στους ψηφοφόρους του να μην τους προδώσουν, αλλά ταυτόχρονα
ήθελε να πείσει τους ηγέτες του κόσμου και να διατηρήσει πολύ καλές σχέσεις με
όλους - με τον Στουρνάρα, τον Σαμάρα, τον Παπανδρέου, με την Χριστίνα Λαγκάρντ,
με τον τότε Γερμανό οικονομικό υπουργό Wolfgang Schäuble με τη Γερμανίδα
Καγκελάριο Μέρκελ. Και στις ΗΠΑ,
αν διαβάσετε το βιβλίο, λέει ότι ήταν πολύ χαρούμενος που διατηρούσε μια πολύ
καλή σχέση με τους Larry Summers και Jeffrey Sachs.
Οι άνθρωποι στις ΗΠΑ πρέπει
να γνωρίζουν ποιοι είναι αυτοί οι τύποι. Ο
Larry Summers ήταν υπεύθυνος για το αμερικανικό Υπουργείο Οικονομικών στη
διοίκηση του Clinton στα τέλη της δεκαετίας του 1990 και ήταν υπεύθυνος για την
ανάκληση του νόμου Glass-Steagall [ο οποίος ήταν ένας τρόπος προστασίας της
οικονομίας από την αδικαιολόγητα επικίνδυνη συμπεριφορά των τραπεζών]. Μετά από αυτό ήταν ο πρόεδρος του
Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ και ήταν εντελώς macho στη δήλωση της διαφοράς
μεταξύ ανδρών και γυναικών. Ερωτηθείς
γιατί υπάρχουν τόσο λίγες γυναίκες σε ανώτερες θέσεις στον επιστημονικό τομέα
που ισχυρίστηκε ότι οι γυναίκες είναι φυσικά λιγότερο προικισμένες για
επιστημονικές σπουδές από τους άνδρες και σάρωσαν κατά μέρος πιθανές εξηγήσεις
που βασίζονται σε οικογενειακό ή κοινωνικό υπόβαθρο ή σε διακρίσεις.
Μπορεί να περιγραφεί δίκαια ως δεξιός δημοκράτης. Ο Sachs, ο οποίος ήταν επίσης φίλος
του Βαρουφάκη, ήταν υπεύθυνος για την πρώτη οικονομική "θεραπεία σοκ"
[σκληρή και ξαφνική πολιτική οικονομικής λιτότητας] που επιβλήθηκε στη Βολιβία
το 1985 και η "σοκ θεραπεία" που επιβλήθηκε στη Ρωσία και την Πολωνία
στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Επομένως
είναι πραγματικά προβληματικό να δούμε αυτή την αντιφατική στάση του Βαρουφάκη.
MPN: Στο βιβλίο του, ο Βαρουφάκης συνεχίζει να λέει ότι έπεισε τον
ΣΥΡΙΖΑ να απομακρυνθεί από την πλατφόρμα πολιτικής του 2012 και την πλατφόρμα
Θεσσαλονίκης του 2014. Αντ 'αυτού, ο Βαρουφάκης έπεισε τον ΣΥΡΙΖΑ να υιοθετήσει
το δικό του σύνολο οικονομικών προτάσεων. Για παράδειγμα, ο Βαρούφακης φαίνεται να
πρότεινε να υποστηρίξει την αναδιάρθρωση του χρέους αντί για τη μείωση του
χρέους. Τι πρότεινε αρχικά το
SYRIZA. ποιες ήταν οι προτάσεις
του Βαρουφάκη οι οποίες τελικά εγκρίθηκαν; και γιατί οι προτάσεις του Βαρουφάκη, με τα
λόγια σας, καταδικάστηκαν σε αποτυχία;
ET: Στην εκλογική εκστρατεία του 2012, το SYRIZA πέτυχε να
αυξήσει τη λαϊκή του υποστήριξη. Στις
εκλογές του 2009, το SYRIZA έλαβε το 4% των ψήφων και τον Ιούνιο του 2012 το
26,5% των ψήφων.Έτσι ήταν πολύ σαφές με την εκλογή του Ιουνίου 2012 ότι κάποια
στιγμή στο μέλλον το ΣΥΡΙΖΑ θα γίνει η κυβέρνηση της Ελλάδας. Και κέρδισαν μια τέτοια λαϊκή
υποστήριξη το 2012 με ένα πρόγραμμα που ήταν πολύ ριζοσπαστικό.
Λέγονταν ότι αν μας εκλέξετε ως κυβέρνηση, θα αναστείλουμε την πληρωμή του χρέους και θα ελέγξουμε το χρέος για να εντοπίσουμε το παράνομο μέρος του ελληνικού χρέους. Είπαν επίσης ότι θα κοινωνικοποιήσουμε ή θα εθνικοποιήσουμε τις ελληνικές τράπεζες. Και δήλωσαν ότι θα εφαρμόσουν στην πράξη μια πολύ ριζοσπαστική δημοσιονομική πολιτική και θα αυξήσουν τους φόρους για τους πλούσιους, την Ορθόδοξη Εκκλησία και τους ολιγάρχες που δραστηριοποιούνται στον ναυτιλιακό κλάδο. Ήταν λοιπόν ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα και είπαν επίσης ότι δεν θα κάνουμε άλλες θυσίες για το ευρώ.
Λέγονταν ότι αν μας εκλέξετε ως κυβέρνηση, θα αναστείλουμε την πληρωμή του χρέους και θα ελέγξουμε το χρέος για να εντοπίσουμε το παράνομο μέρος του ελληνικού χρέους. Είπαν επίσης ότι θα κοινωνικοποιήσουμε ή θα εθνικοποιήσουμε τις ελληνικές τράπεζες. Και δήλωσαν ότι θα εφαρμόσουν στην πράξη μια πολύ ριζοσπαστική δημοσιονομική πολιτική και θα αυξήσουν τους φόρους για τους πλούσιους, την Ορθόδοξη Εκκλησία και τους ολιγάρχες που δραστηριοποιούνται στον ναυτιλιακό κλάδο. Ήταν λοιπόν ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα και είπαν επίσης ότι δεν θα κάνουμε άλλες θυσίες για το ευρώ.
Ο Βαρουφάκης αντιτίθεται σε αυτόν τον προσανατολισμό και
στο βιβλίο του εξηγεί πώς κατόρθωσε να πείσει τον Αλέξη Τσίπρα και τον
εσωτερικό του κύκλο να μετριάσει, να μαλακώσει το πρόγραμμα και να πει ότι δεν
ήταν απαραίτητο να αναστείλει την πληρωμή του χρέους - είναι δυνατόν να
πεισθούν οι πιστωτές να αναδιαρθρώσουν το χρέος χωρίς να μειώσουν το απόθεμα
του χρέους και χωρίς αναστολή πληρωμών. Ο
κ. Βαρουφάκης έγραψε επίσης ότι έπεισε τον Τσίπρα ότι ήταν σημαντικό να μην
αυξηθούν οι φόροι που πλήρωσε ο ιδιωτικός τομέας, οι ελληνικές επιχειρήσεις και
η χρηματοπιστωτική βιομηχανία και οι ξένες εταιρείες που εδρεύουν στην Ελλάδα.
Αυτό που μπορώ να πω ως σχόλιο στο βιβλίο του Βαρουφάκη
είναι ότι ο Τσίπρας, μετά τις εκλογές του Ιουνίου 2012, αναζητούσε ανθρώπους όπως
ο Βαρουφάκης, που θα μπορούσαν να βοηθήσουν τον Τσίπρα να μαλακώσει το
πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ενώ δεν αντιμετώπιζε ανοιχτά την υπόλοιπη ηγεσία του
ΣΥΡΙΖΑ. Θα έλεγα ότι ο Τσίπρας
και ο Βαρουφάκης οργάνωσαν κάτι σαν ένα γραφείο σκιάς μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ για να προετοιμάσουν
μια άλλη επίσημη πλατφόρμα. Ο
Βαρουφάκης εξηγεί ότι στην πραγματικότητα το έκαναν αυτό κατά της επίσημης
γραμμής του ΣΥΡΙΖΑ. Για μένα, σε
αυτό το επίπεδο, ο Βαρουφάκης έχει τεράστια ευθύνη για τη συνθηκολόγηση που
συνέβη στις αρχές Ιουλίου του 2015.
MPN: Μια από τις προτάσεις του Βαρουφάκη προς τους ηγέτες
του ΣΥΡΙΖΑ ήταν να αποδεχθεί ένα πρωτογενές πλεόνασμα του προϋπολογισμού μέχρι
1,5% του ΑΕΠ. Για όσους δεν είναι εξοικειωμένοι με τα οικονομικά, ποιο είναι
το κύριο πλεόνασμα του προϋπολογισμού και γιατί είναι επιβλαβές για μια χώρα
της οποίας η οικονομία βρίσκεται σε κατάσταση κατάθλιψης, όπως συμβαίνει στην
Ελλάδα;
ET: Για να επιτευχθεί ένα πρωτογενές πλεόνασμα του προϋπολογισμού, πρέπει να μειώσετε τα έξοδα και είναι σαφές ότι το είδος των δαπανών που πρέπει να περικοπούν είναι οι κοινωνικές δαπάνες και οι επενδύσεις υποδομής. Ένα πρωτογενές πλεόνασμα επιτυγχάνεται πριν από την καταβολή του χρέους.Όταν λέτε ότι θα εγγυηθώ ως κυβέρνηση ένα πρωτογενές πλεόνασμα, θα χρησιμοποιήσω αυτό το πλεόνασμα για να πληρώσω το χρέος. Δεν θα αμφισβητήσετε την πληρωμή του χρέους όταν εγγυάστε ένα πρωτογενές πλεόνασμα.
ET: Για να επιτευχθεί ένα πρωτογενές πλεόνασμα του προϋπολογισμού, πρέπει να μειώσετε τα έξοδα και είναι σαφές ότι το είδος των δαπανών που πρέπει να περικοπούν είναι οι κοινωνικές δαπάνες και οι επενδύσεις υποδομής. Ένα πρωτογενές πλεόνασμα επιτυγχάνεται πριν από την καταβολή του χρέους.Όταν λέτε ότι θα εγγυηθώ ως κυβέρνηση ένα πρωτογενές πλεόνασμα, θα χρησιμοποιήσω αυτό το πλεόνασμα για να πληρώσω το χρέος. Δεν θα αμφισβητήσετε την πληρωμή του χρέους όταν εγγυάστε ένα πρωτογενές πλεόνασμα.
Η εναλλακτική λύση θα ήταν να πούμε ότι, ως νόμιμη
αριστερή κυβέρνηση, θα πρέπει να έχουμε ένα δημοσιονομικό έλλειμμα, διότι θα
πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα χρήματα της κυβέρνησης για να τονώσουμε την
ανάκαμψη της οικονομικής δραστηριότητας και θα πρέπει να βελτιώσουμε την
ποιότητα ζωής του πληθυσμού - και για να το επιτύχουμε αυτό χρειαζόμαστε
περισσότερα χρήματα για την υγεία, την εκπαίδευση, τη δημιουργία θέσεων
εργασίας. Και έτσι, η πρόταση του
Βαρουφάκη έρχεται σε αντίθεση με μια πραγματικά ριζοσπαστική διαπραγματευτική
θέση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης.
Οι MPN: Γιανής Βαρουφάκης και Αλέξης Τσίπρας έχουν
μιλήσει, για παράδειγμα, στο Brookings Institution, το γνωστό νεοφιλελεύθερο
think tank της Ουάσινγκτον. Μπορούν οι ενέργειες αυτές, κατά τη γνώμη σας, να συμφιλιωθούν
με την υποτιθέμενη αριστερή και ριζοσπαστική εικόνα τους;
ET: Θα έλεγα ότι δεν είναι
πραγματικά συγκλονιστικό. Προσωπικά
δεν μου αρέσει να κάνω τέτοια πράγματα, αλλά μπορούμε να καταλάβουμε ότι
ορισμένοι άνθρωποι θέλουν να είναι στην κυβέρνηση και είναι συνεπώς πρόθυμοι να
δώσουν κάποιες ομιλίες σε διαφορετικά άτομα. Αλλά
ταυτόχρονα είναι απολύτως σαφές ότι ο Τσίπρας έδωσε προτεραιότητα στην
πρόσκλησή του από τις νεοφιλελεύθερες θεσμικές αρχές και το έκανε και έχει
συνεχίσει να το κάνει επειδή θέλει απολύτως να αναγνωριστεί ως πολιτικός ηγέτης,
στις αγορές και στη σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Στην περίπτωση του Βαρουφάκη, ήθελε να δημιουργήσει, θα έλεγα, μια πιο σύνθετη εικόνα - προκαλώντας με κάποιο τρόπο, αλλά κατά κάποιο τρόπο λέγοντας ναι, πρέπει να επιτύχουμε έναν συμβιβασμό, μια συμφωνία. Και έδωσε επίσης την απόλυτη προτεραιότητα στις προσκλήσεις από τα δεξιά ή τα συστημικά ιδρύματα. Είναι πολύ σαφές, για παράδειγμα, ότι του άρεσε πολύ η συντηρητική ηγεσία στο Ηνωμένο Βασίλειο και δέχτηκε πολλές προσκλήσεις από αυτές. και δέχτηκε επίσης, ακριβώς στην αρχή της θητείας του ως υπουργού Οικονομικών, πρόσκληση να πάει στο Λονδίνο για να δώσει ομιλία σε ξένους επενδυτές. Με αυτόν τον τρόπο έδειξε ότι μαζί με τους Τσίπρα ήταν οι κύριοι συνομιλητές με τους πιστωτές και τους καπιταλιστές. Στο βιβλίο του Βαρουφάκη γράφει επίσης πολλά για τις καλές σχέσεις που προσπάθησε να οικοδομήσει με την Κίνα και τις κινεζικές αρχές που επενδύουν στην Ελλάδα. MPN: Είστε ο επιστημονικός συντονιστής της Επιτροπής Αλήθειας για το Χρέος της Ελλάδας από την ίδρυσή της το 2015. Έχει η κυβέρνηση υπό την ηγεσία του SYRIZA οποιαδήποτε πρόθεση να υιοθετήσει τα ευρήματα της επιτροπής και υπήρξε κάποιο σημείο κατά τη διάρκεια της συμμετοχής σας στην Επιτροπή όταν συνειδητοποιήσατε ότι ίσως οι πολιτικές της Κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ πήγαν σε διαφορετική κατεύθυνση από το έργο που κάνατε;
Στην περίπτωση του Βαρουφάκη, ήθελε να δημιουργήσει, θα έλεγα, μια πιο σύνθετη εικόνα - προκαλώντας με κάποιο τρόπο, αλλά κατά κάποιο τρόπο λέγοντας ναι, πρέπει να επιτύχουμε έναν συμβιβασμό, μια συμφωνία. Και έδωσε επίσης την απόλυτη προτεραιότητα στις προσκλήσεις από τα δεξιά ή τα συστημικά ιδρύματα. Είναι πολύ σαφές, για παράδειγμα, ότι του άρεσε πολύ η συντηρητική ηγεσία στο Ηνωμένο Βασίλειο και δέχτηκε πολλές προσκλήσεις από αυτές. και δέχτηκε επίσης, ακριβώς στην αρχή της θητείας του ως υπουργού Οικονομικών, πρόσκληση να πάει στο Λονδίνο για να δώσει ομιλία σε ξένους επενδυτές. Με αυτόν τον τρόπο έδειξε ότι μαζί με τους Τσίπρα ήταν οι κύριοι συνομιλητές με τους πιστωτές και τους καπιταλιστές. Στο βιβλίο του Βαρουφάκη γράφει επίσης πολλά για τις καλές σχέσεις που προσπάθησε να οικοδομήσει με την Κίνα και τις κινεζικές αρχές που επενδύουν στην Ελλάδα. MPN: Είστε ο επιστημονικός συντονιστής της Επιτροπής Αλήθειας για το Χρέος της Ελλάδας από την ίδρυσή της το 2015. Έχει η κυβέρνηση υπό την ηγεσία του SYRIZA οποιαδήποτε πρόθεση να υιοθετήσει τα ευρήματα της επιτροπής και υπήρξε κάποιο σημείο κατά τη διάρκεια της συμμετοχής σας στην Επιτροπή όταν συνειδητοποιήσατε ότι ίσως οι πολιτικές της Κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ πήγαν σε διαφορετική κατεύθυνση από το έργο που κάνατε;
ΕΤ: Θα ήθελα να πω ότι ειλικρινά, από την αρχή, όταν
μίλησα με τον τότε πρόεδρο της Βουλής Ζωής Κωνσταντοπούλου στις 16 Φεβρουαρίου
2015, της είπα ότι ήρθα σε σας, ήρθα στο κοινοβούλιο για να υποβάλω πρόταση να
ξεκινήσετε μια επιτροπή ελέγχου και μπορώ να πείσω τους ανθρώπους από 10
διαφορετικές χώρες να εργάζονται χωρίς πληρωμή υπέρ του ελληνικού λαού και υπέρ
της αλήθειας για το χρέος. Λέγοντας
αυτό στη Ζωή [Κωνσταντοπούλου], πρόσθεσα ότι ήμουν πεπεισμένος ότι ο Αλέξης
Τσίπρας δεν θα ήταν ενθουσιασμένος με αυτή την πρόταση. Μου είπε: «Δεν υπάρχει πρόβλημα, θα το
κάνω, θα καλέσω τον Αλέξη και θα τον πείσω». Αμέσως δημοσίευσε ένα δελτίο τύπου
σχετικά με τη συνάντησή μας στις 16 Φεβρουαρίου 2015. Κάλεσε επίσης τον Τσίπρα
και ο Τσίπρας δήλωσε επισήμως " το κάνετε, είναι μέρος του προγράμματος
μας. το κάνετε και το κάνετε με
τον Eric Toussaint ».
Πραγματοποιήσαμε την πρώτη
συνεδρίαση της επιτροπής στις 4 Απριλίου 2015 στο ελληνικό κοινοβούλιο.Ο Αλέξης
Τσίπρας ήρθε στην αρχή της εναρκτήριας συνόδου. Ο πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας,
Προκόπης Παυλόπουλος, ήρθε επίσης, και έτσι έδειξαν επίσημα την υποστήριξή
τους. Σχεδόν όλα τα μέλη της
κυβέρνησης παρέστησαν, συμπεριλαμβανομένου του Βαρουφάκη. Αλλά ήταν ξεκάθαρο ότι ο Βαρουφάκης
δεν τάσσεται υπέρ της ελεύθερης υποστήριξης της επιτροπής και του ίδιου από τον
Τσίπρα.Η Ζωή Κωνσταντοπούλου ήταν πεπεισμένη, επειδή ήταν πολιτικός φίλος και
φίλος του Τσίπρα, ότι ήταν ειλικρινής όταν της είπε ότι ήθελε να στηρίξει το
έργο μας.
Δείτε την αφήγηση από
τη Ζωή Κ. Εδώ:http://www.cadtm.org/Gre
Πολλές εβδομάδες αργότερα, ήταν πολύ σαφές ότι ούτε ο
Τσίπρας ούτε ο Βαρουφάκης ήταν ανοιχτοί στο κοινό, μπροστά στα μέσα μαζικής
ενημέρωσης, αναφέροντας το έργο της επιτροπής. Ποτέ δεν ξέρουν ότι ταξίδεψαν πολύ
στις Βρυξέλλες και ο Βαραφάκης ταξίδεψε πολύ στην Ουάσινγκτον για να συναντηθεί
με τον κ. Christine Lagarde, τον γενικό διευθυντή του ΔΝΤ - και ποτέ δεν
αμφισβήτησαν τη νομιμότητα του χρέους. Έτσι
για μένα ήταν πολύ σαφές ότι αναγκάστηκαν με κάποιο τρόπο από τον πρόεδρο του
ελληνικού κοινοβουλίου να εκφράσουν επίσημη υποστήριξη, αλλά ταυτόχρονα ήταν
πολύ σαφές ότι δεν ήθελαν να ριζοσπαστικοποιήσουν τη θέση τους.
Έκανα αυτό το έργο με τα 30 μέλη της επιτροπής. Το έργο της επιτροπής, θα έλεγα,
αποτελείται από περισσότερες από 1500 ή 2000 ώρες εργασίας που εκτελούνται σε
οκτώ εβδομάδες μεταξύ 30 ατόμων.Εργαζόμασταν μέρα και νύχτα για να παράγουμε
μια πολύ αποτελεσματική και αυστηρή έκθεση και η προσδοκία μου ήταν ότι υπήρχε
κάποια πιθανότητα ότι αρκετοί υπουργοί της κυβέρνησης υπό την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ
- υπουργοί της τότε συνδικαλιστικής οργάνωσης SYRIZA "Left Platform",
μαζί με τη Ζωή Κωνσταντοπούλου και η πίεση από τους δρόμους και από τις άλλες
ριζοσπαστικές ομάδες αριστερά και η συνδικαλιστική αριστερά - θα μπορούσαν να
πιέσουν την κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει το έργο μας.Αλλά δεν ήμουν πραγματικά
πολύ αισιόδοξος γιατί ήμουν πολύ καλά πληροφορημένος για το τι κάνει ο
Βαρουφάκης με την ομάδα συμβούλων του. Έλαβα
σαφείς πληροφορίες σχετικά με τις παραχωρήσεις που ήταν έτοιμες να δώσουν στους
πιστωτές.
Αλλά δεν λυπάμαι που έκανα αυτό το έργο, και οι άνθρωποι
που συμμετείχαν στην επιτροπή - άνθρωποι από τη Γαλλία, την Ισπανία, την
Ελλάδα, τον Ισημερινό, τη Βραζιλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, την Κύπρο, το Βέλγιο
και τη Ζάμπια - είναι πολύ υπερήφανοι που έχουν κάνει αυτό το έργο . Είναι πεπεισμένοι ότι επειδή έχουμε
κάνει πολύ σοβαρό έργο, θα είναι χρήσιμο στο μέλλον - στην Ελλάδα αλλά και σε
άλλα μέρη του κόσμου, επειδή στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στην Ιταλία, στη
Σλοβενία, σε άλλες χώρες, οι άνθρωποι είναι διαβάζοντας την έκθεσή μας, μας
ρωτούν πολλές ερωτήσεις, προσπαθώντας να εφαρμόσουν την ίδια μεθοδολογία στη
συγκεκριμένη περίπτωση στη δική τους χώρα. Είμαι
βέβαιος ότι θα είναι χρήσιμο.
MPN: Περιγράψτε τα συμπεράσματα και τα συμπεράσματα που
δημοσιεύθηκαν στην έκθεσή σας, καθώς και τις συστάσεις της Επιτροπής Ελέγχου
της Αλήθειας του Χρέους.
ET: Στα δύο πρώτα κεφάλαια,
αναλύουμε την οικοδόμηση του ελληνικού δημόσιου και ιδιωτικού χρέους πριν από
την κρίση. Εξηγούμε τι συνέβη στη
δεκαετία του 1990 και στην πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα.Δείξαμε ότι η συσσώρευση χρέους
συνδέθηκε με τεράστια ποσά στρατιωτικών δαπανών που ενθαρρύνθηκαν από την
κυβέρνηση των ΗΠΑ και τις γαλλικές και γερμανικές κυβερνήσεις, οι οποίες είναι
οι κύριοι πωλητές όπλων στην Ελλάδα. Δείξαμε
επίσης ότι τα επιτόκια που πληρώθηκαν από την Ελλάδα στα τέλη του 20ού αιώνα αύξησαν το χρέος, όπως συνέβη
και με άλλες περιφερειακές χώρες.
Επιπλέον, επιδείξαμε την ευθύνη των προηγούμενων
κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας για την παροχή φορολογικών δώρων
στους πλούσιους που μείωσαν τα έσοδα της κυβέρνησης και ανάγκασε την κυβέρνηση
να χρηματοδοτήσει τον προϋπολογισμό της με χρέη. Και δείξαμε επίσης ότι το χρέος
αυξήθηκε μετά την προσθήκη της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, επειδή πολλά χρήματα
προήλθαν από γερμανούς και γάλλους επενδυτές και τράπεζες.
Ακολούθως, στα κεφάλαια 3 και
4 παρουσιάσαμε τη μετατροπή του χρέους από το πρώτο μνημόνιο της τρόικας, όταν
οι ιδιωτικοί δανειστές αντικαταστάθηκαν από δημόσιους δανειστές - την τρόικα,
την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, 14 διαφορετικά κράτη της Ευρωζώνης, το ΔΝΤ και
Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.Δείξαμε ότι το έκαναν αυτό για να διασώσουν τις
ιδιωτικές τράπεζες - ξένες και εθνικές - και όχι προς το συμφέρον του λαού. Αποδείξαμε ότι οι δανειστές πρόσθεσαν
όρους στα νέα δάνεια, όρους που παραβιάζουν διεθνείς συνθήκες για οικονομικά,
κοινωνικά, πολιτιστικά, αστικά και πολιτικά δικαιώματα.
Με άλλα λόγια, αποδείξαμε ότι το χρέος προς την τρόικα
ήταν ένα απεχθές χρέος, δηλαδή ένα χρέος που συσσωρεύτηκε ενάντια στα
συμφέροντα του λαού και ότι οι πιστωτές ή οι δανειστές γνώριζαν ότι δίνουν
δάνεια ενάντια στα συμφέροντα του λαού. Και
στην περίπτωση της τρόικας, αυτό ήταν απολύτως προφανές, διότι η τρόικα
υπαγόρευε στην ελληνική κυβέρνηση τους όρους των δανείων - ποιοι νόμοι πρέπει
να αλλάξουν, ποιους νέους νόμους πρέπει να υιοθετήσουν, ποιες μισθολογικές και
συνταξιοδοτικές μειώσεις και ιδιωτικοποιήσεις να εφαρμόσουν. Η τρόικα δεν ήταν μόνο συνεργοί, αλλά
ήταν άμεσοι διοικητές - ήταν οι εμπνευστές αυτών των παραβιάσεων.
Στη συνέχεια, στην έκθεσή μας επιδείξαμε τον σαφή
αντίκτυπο στην ποιότητα ζωής του ελληνικού πληθυσμού. Στο κεφάλαιο 5, ονομάσαμε
συγκεκριμένες διεθνείς συνθήκες και ποιο άρθρο παραβιάζεται από τους όρους που
επέβαλε η τρόικα. Και στα δύο
τελευταία κεφάλαια εξηγούσαμε με νομικούς όρους γιατί το ελληνικό χρέος προς
την τρόικα πρέπει να απορριφθεί ως παράνομο, απεχθές, παράνομο και μη βιώσιμο.
Το συμπέρασμά μας ήταν ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει το
δικαίωμα να αναστείλει την πληρωμή του χρέους, να αμφισβητήσει το χρέος και
επίσης να απορρίψει το μέρος του χρέους που χαρακτηρίστηκε ως οδυνηρό. Αξιοσημείωτοι δικηγόροι μας βοήθησαν,
ως μέλη της επιτροπής, να γράψουμε το συμπέρασμα με βάση το διεθνές δίκαιο και
το ελληνικό εσωτερικό δίκαιο. Είναι
σαφές ότι, αν ο Βαρουφάκης και ο Τσίπρας είχαν χρησιμοποιήσει αυτή την έκθεση,
θα είχαν ισχυρά επιχειρήματα εναντίον των πιστωτών, αντί να υποκύψουν μπροστά
τους τον Ιούλιο του 2015.
MPN: Είναι η Επιτροπή Ελέγχου Αλήθειας του Ελληνικού
Δανείου ακόμα ενεργή σήμερα; Και, κατ 'επέκταση, πώς είναι σήμερα το CADTM ενεργό για το
ζήτημα του ελληνικού χρέους;
ΕΤ: Η Επιτροπή Αλήθειας του Χρέους διαλύθηκε από τον νέο
πρόεδρο του ελληνικού κοινοβουλίου, Νίκο Βούτση, τον Οκτώβριο του 2015. Είμαστε
αντίθετοι με τη διάλυσή του και έτσι αποφασίσαμε συλλογικά να μεταμορφωθούμε σε
έναν ανεξάρτητο οργανισμό με το ίδιο όνομα. Δραστηριοποιούμαστε
τώρα ως Επιτροπή Αλήθειας του Χρέους, αναγνωρισμένη από τον ελληνικό νόμο, και
έχουμε συναντήσει αρκετές φορές τα τελευταία δύο χρόνια.
Συναντήσαμε μία φορά στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο,
προσκεκλημένοι από πολλά μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου - γάλλοι, γερμανοί,
γερμανοί και ισπανοί ευρωπαίοι βουλευτές που υποστηρίζουν το έργο μας. Πραγματοποιήσαμε πολλές συναντήσεις
στην Ελλάδα και όχι στο κοινοβούλιο, διότι δεν είμαστε πλέον προσκεκλημένοι,
αλλά στο γραφείο της Ελληνικής Ένωσης Δικηγόρων. Υπήρξαν πολλοί Έλληνες πολίτες που
παρακολούθησαν το δημόσιο μέρος των συναντήσεων μας.
Πολλοί από εμάς έχουν δημοσιεύσει διαφορετικά άρθρα. Δημοσιεύσα ένα βιβλίο στα ελληνικά τον
περασμένο Ιούλιο με νέο υλικό για το ελληνικό χρέος. Παράλληλα, δημιουργήσαμε αρκετά βίντεο
και ένα ντοκιμαντέρ, "Audit", ταινία 26 λεπτών. Είναι πολύ ενδιαφέρον, σας συνιστώ να
το δείτε. Πρέπει να ελέγξω, αλλά
νομίζω ότι πολύ σύντομα θα είναι διαθέσιμο με αγγλικούς υπότιτλους. Επομένως, συνεχίζουμε με το έργο μας. Είναι σαφές ότι δεν υποστηρίζουμε από
την κυβέρνηση. Και ο δεξιός τύπος
διατηρεί σιωπή για το έργο μας - αλλά απολαμβάνουμε σημαντική υποστήριξη στα
ελληνικά κοινωνικά κινήματα και τις ριζοσπαστικές οργανώσεις.
MPN: Έχοντας ακούσει την Ελλάδα τα χρόνια της οικονομικής
κρίσης, ακούσαμε συχνά ότι η Ελλάδα έλαβε όλα αυτά τα χρήματα από την τρόικα,
υπονοώντας ότι τα χρήματα απλά μεταφέρθηκαν στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα, όμως, πού κατέληξαν τα περισσότερα
λεγόμενα κεφάλαια "διάσωσης";
ΕΤ: Είναι απολύτως σαφές ότι πάνω από το 90 τοις εκατό των
δανείων που δόθηκαν στην Ελλάδα επέστρεψαν εκτός Ελλάδας για να επιστρέψουν τις
ιδιωτικές τράπεζες και τους δημόσιους πιστωτές ή να διασώσουν τις ελληνικές
τράπεζες. Λιγότερο από το 10 τοις
εκατό χρησιμοποιήθηκε από την τακτική κυβέρνηση ως εισροή στον προϋπολογισμό,
αλλά χρησιμοποίησαν ακόμη και αυτό για να προωθήσουν τις νεοφιλελεύθερες
πολιτικές! Αυτά τα χρήματα επίσης
χρησιμοποιήθηκαν ενάντια στα συμφέροντα του ελληνικού λαού, επειδή
χρησιμοποιήθηκαν για τη χρηματοδότηση ιδιωτικοποιήσεων, για τη χρηματοδότηση
των απολύσεων χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων κ.α.
MPN: Ποιες είναι οι δυνατότητες που διαθέτει η Ελλάδα στην
εσωτερική έννομη τάξη, το ευρωπαϊκό δίκαιο και το διεθνές δίκαιο σήμερα - όσον
αφορά το δημόσιο χρέος και την πιθανή κατάργηση ή ανατροπή των μέτρων λιτότητας
και των πολιτικών που σχετίζονται με τις μνημονίες ως ιδιωτικοποιήσεις, που
ακολούθησαν;
ET: Υπάρχει κάτι πολύ συγκεκριμένο που θα μπορούσε να
γίνει με τα ελληνικά ομόλογα που ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η ΕΚΤ αγόρασε ελληνικά ομόλογα το
2010, το 2011 και το 2012 με έκπτωση 30%. Στη
συνέχεια, μετά την «κούρεμα» [πτωτική ανατίμηση των ελληνικών ομολόγων] του
2012, η ΕΚΤ αρνήθηκε να συμμετάσχει στο «κούρεμα». Τώρα, η ΕΚΤ ζητά από
την Ελλάδα να εξοφλήσει το πλήρες
ποσό των ελληνικών ομολόγων που αγόρασε η ΕΚΤ εκπτωτική τιμή. Απαιτεί την πλήρη ονομαστική αξία των
ομολόγων - και με πολύ υψηλό επιτόκιο, 6,5% - την ίδια στιγμή που η ΕΚΤ
δανείζει χρήματα στις ιδιωτικές τράπεζες με μηδενικό επιτόκιο.
Αυτό που θα μπορούσε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση είναι
να αλλάξει το νομικό καθεστώς των ελληνικών ομολόγων, επειδή εξακολουθούν να
καλύπτονται από τη νομική δικαιοδοσία της Ελλάδας. Η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούσε να
πει ότι θεσπίζουμε ένα κούρεμα 50 ή 80 τοις εκατό σε αυτά τα ομόλογα, για να
μειώσουμε τις πληρωμές, γιατί θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τα χρήματα υπέρ των
συμφερόντων του ελληνικού λαού. Θα
ήταν δυνατό να το κάνουμε αυτό. Ο
Τσίπρας μπορεί να το κάνει ή μια μελλοντική ελληνική κυβέρνηση μπορεί να το
κάνει αυτό.
Αυτό που πρέπει να συμπληρώσει αυτό, τι μια κυβέρνηση που
θα ήθελε πραγματικά να βοηθήσει τα συμφέροντα του ελληνικού λαού θα ήταν, με
βάση τον έλεγχό μας, να προβεί σε μια άλλη μονομερή, κυρίαρχη ενέργεια
απόρριψης άλλων μερών του χρέους. Είναι
σαφές ότι αυτό θα προκαλούσε τεράστια λεκτική αντίδραση. Ωστόσο, τα τελευταία επτά χρόνια, από
το πρώτο μνημόνιο του 2010, οι πιστωτές επέκριναν την ελληνική κυβέρνηση και
τον ελληνικό πληθυσμό, έδειξαν ότι ο ελληνικός πληθυσμός είναι
"τεμπέλης" και ως "παραβατικός" στο επίπεδο των φορολογικών
πληρωμών. Νομίζω ότι δεν μπορούν,
όπως οι πιστωτές, να προκαλέσουν περισσότερους πόνους στον ελληνικό λαό απ 'ό,
τι έχουν ήδη.
Μια νόμιμη κυβέρνηση μπορεί να επιβεβαιώσει τη λαϊκή
κυριαρχία προς όφελος του ελληνικού πληθυσμού, να επιλύσει ένα ζήτημα υπέρ του
γενικού συμφέροντος του πληθυσμού - και όχι μόνο το συμφέρον του ελληνικού
λαού, αλλά και την ανθρωπότητα, θα έλεγα. Χρειαζόμαστε
δικαιοσύνη και εάν δεν υπάρχει δικαιοσύνη για τον ελληνικό λαό, δεν θα υπάρξει
δικαιοσύνη για όλους τους λαούς της Ευρώπης και του υπόλοιπου κόσμου. Πρέπει να ξεκινήσουμε και να
επεκτείνουμε τον αγώνα για να αντιταχθούμε στο παράνομο και αποτρόπαιο χρέος σε
όλο τον κόσμο.
MPN: Το χρέος, όπως λέτε, δεν είναι μόνο ένα ελληνικό ή
ευρωπαϊκό πρόβλημα. Το συνολικό παγκόσμιο χρέος υπερβαίνει τα 230 τρισεκατομμύρια
δολάρια. Είναι το τρέχον παγκόσμιο οικονομικό μοντέλο βιώσιμο κάτω από
τέτοιες συνθήκες, κατά την άποψή σας;
ET: Όχι, δεν είναι βιώσιμο. Όπως γνωρίζετε, πρόσφατα το ΔΝΤ, αλλά
και η Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών - είναι μια τράπεζα των μεγάλων κεντρικών
τραπεζών που εδρεύει στη Βασιλεία της Ελβετίας - λένε ότι υπάρχουν νέες
χρηματοοικονομικές φυσαλίδες. Αυτές
οι φυσαλίδες προκλήθηκαν από τον πληθωρισμό της τιμής των περιουσιακών στοιχείων,
με μια τεράστια εισροή ρευστότητας που αποφάσισαν οι μεγάλες κεντρικές
τράπεζες, όπως η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και
η Τράπεζα της Αγγλίας.
Τους επόμενους μήνες ή χρόνια
αυτό θα προκαλέσει μια νέα οικονομική κρίση. Ακριβώς
όταν αυτό θα συμβεί δεν ξέρουμε. Μπορεί
να συμβεί σε μία εβδομάδα ή σε έξι μήνες ή σε ένα χρόνο. Βεβαίως, θα συμβεί με συντριβή στο
χρηματιστήριο και με συντριβή στην αγορά υποχρεώσεων που εκπέμπονται από
ιδιωτικές εταιρείες, αλλά και κρατικών χρεών . Πού
θα εκραγεί - Wall Street, Παρίσι, Φρανκφούρτη - δεν ξέρουμε. Ίσως το Πεκίνο. Αλλά θα εκραγεί στο εγγύς μέλλον.
Αυτό το μοντέλο τεράστιου παγκόσμιου χρέους, που συσσωρεύεται υπέρ κερδοσκοπικών δραστηριοτήτων και εμπλουτίζει τα πλουσιότερα, θα καταλήξει σε μια νέα γενική κρίση. Δεν είναι ένα τερματικό κρίση του καπιταλισμού, επειδή η δομή του καπιταλισμού έχει επιζήσει τέτοιων χρηματοοικονομικών κρίσεων από την αρχή του 19 ου αιώνα.
Αυτό το μοντέλο τεράστιου παγκόσμιου χρέους, που συσσωρεύεται υπέρ κερδοσκοπικών δραστηριοτήτων και εμπλουτίζει τα πλουσιότερα, θα καταλήξει σε μια νέα γενική κρίση. Δεν είναι ένα τερματικό κρίση του καπιταλισμού, επειδή η δομή του καπιταλισμού έχει επιζήσει τέτοιων χρηματοοικονομικών κρίσεων από την αρχή του 19 ου αιώνα.
Αυτά τα είδη κρίσεων γενικά προσφέρουν τεράστιο πόνο στην
πλειοψηφία του πληθυσμού, οπότε πρέπει να είμαστε συνειδητοί για το τι
προετοιμάζει ο καπιταλισμός για τον πληθυσμό του κόσμου. Πρέπει να συνδυάσουμε έναν αγώνα
ενάντια στο παράνομο χρέος με άλλες απαιτήσεις σχετικά με τις ιδιωτικές
τράπεζες, τους φόρους, την αλλαγή του κλίματος, υπέρ της κοινωνικής
δικαιοσύνης. Πρέπει να
καταγράψουμε μια ριζοσπαστική στροφή που αντιτίθεται στο καπιταλιστικό μοντέλο.
Δημοσίευση σχολίου